易城商学院

　　上海世博会期间，腾讯财经广邀各方嘉宾一起探寻世博经济动力：关注其中的行业成长动力、企业策略、经济人行为以及决策者的建议。3月30日下午，国际展览局名誉主席吴建民接受了腾讯网独家专访。

　　3月30日下午，国际展览局名誉主席吴建民先生在上海接受了腾讯网独家专访。作为上海世博会申办的亲历者，他首先回顾了世博申办历程，他表示本届上海世博会将是人类历史上具有里程碑意义的一次盛会，将促进世界城市化进程，同事也会影响中国城镇化进程。他还认为世博会展示的新技术、新理念亦将为中国经济转型作出贡献。

　　在谈到当前普遍关心的人民币汇率问题时，他认为美国炒作人民币汇率问题，不是偶然的，而是为应付美国国内高失业率而找的替罪羊。他表示：中美之间共同的利益，从来没有像今天这样多。目前的世界多边关系中，包括气侯变化、恐怖主义、流行疾病，没有哪一个国家能单独应对，因此这些因素会使人类联合起来也清醒起来。如果“打仗”，打的结果，是双方都遭殃，不应该将汇率问题过份夸大。

　　【精彩观点】

　　“以城市为主题的上海世博会将会影响世界城市化的进程，我们可通过上海世博会为中国人找到一条适合中国国情的城镇化道路。城市化标志着人类文明的一个飞跃，其加速发展标志着人类文明的迅速进步。上海世博会承载着推动文明进步的重要性。我想是一个里程碑式的世博会。”

　　“中国人应当有广阔的胸怀，向全世界学习。我希望腾讯网在对世博的报道中多采访非洲国家、拉丁美洲国家，看他们有什么优势。”

　　“世界正处在三大革命（新能源革命、新产业革命、新的生活方式革命）蓄势待发的时候，这届世博会同这三大革命不期而遇。每届世博会之后，都出现大量的创新。我想本届世博也同样如此，如果通过世博会告诉世界走向清洁能源的道路，这对世界发展都大有好处。”

　　国际展览局名誉主席吴建民接受腾讯网专访

　　【访谈实录】

　　主持人赵磊：各位网友大家好，欢迎您和腾讯网一起探寻世博经济动力。今天我们荣幸的请到了国际展览局名誉主席，也是上海世博会申办的前线总指挥吴建民主席接受我们的采访。吴主席您好，欢迎您！

　　吴建民：很高兴同腾讯网的网友聊天。

　　主持人：我们看到一些报道，世博会对于您来说，有几个层面的缘分。比如说小时候您玩耍的地方，您当时在南京，当时就举办过一届旧中国的世博会。后来在2002年1月，您代表中国政府向国际展览局秘书长递交了上海申办世博的报告。在03年面年底您又被推举为国际展览局主席。可以说，世博的申办，这一路上您都是亲历者和见证者。在长达8年多的时光中，有哪些事件另您印象深刻或者难以忘怀？

　　“上海申办世博会成功汪道涵功不可没”

　　吴建民：申办世博的过程中，（当时）我就问了一个问题。我说，上海要办世博会，这个点子谁出的？徐匡迪同志告诉我，上海提出办世博会，最早是汪道涵同志。所以我主张，应当给汪老立一个像。因为任何事情，第一个提出来的人是了不起的。科学只有第一，没有第二。举办世博会这样的好点子，只有第一，没有第二。所以我认为汪老提出这样一个想法是很了不起的。他是我非常敬重的一位老同志。我在2003年回国之后，去拜访过他。在他去世之前，我们前后长谈了5次。

　　当时国内有一种说法是：“世博会，不就是放大的广交会吗”。汪老很不同意这个看法。汪老有一句名言，他说，“广交会是暂时的，管一年，世博会是战略的，管50年”。这个话是掷地有声的。他这两句话，很经典。一下子把世博会的意义讲清楚了，这说明汪老非常了解世博的历史。

　　上海世博会将影响中国城镇化进程

　　吴建民：比如说，巴黎的埃菲尔铁塔，是1889年举行的巴黎世博会建造的，埃菲尔铁塔成为世界的高层建筑的鼻祖——这影响了多少人、多少国家、多少建筑？所以上海世博会以城市为主题，我想这场世博会会影响世界城市化的进程，会影响中国城镇化的进程。我当时讲，我说我对上海世博会最大的希望，从中国来讲，就是通过上海世博会为中国人找到一条适合中国国情的城镇化道路。这个就是造福于子孙。我们现在很多城镇的发展，有些思路是好的，有些面临很多问题，有些盲目、抄袭别人，效果并不好。效果并不好，就是指老百姓并不感到生活美好。而我们这个（世博会的）主题是，城市、城镇化，让老百姓生活更美好，这个多好啊。

　　上海世博会申办过程的两段插曲

　　主持人：我们在电视、很多材料上都看到了奥运会的申办，北京申办奥运会曲折非常多、非常不容易，但对世博会的申办，我们有没有一些鲜为人知的故事？比如当时好象有一些竞争对手，莫斯科等等是一个竞争对手，我们怎么取得了申办的成功？

　　吴建民：申办2010年世博会的时候，出现了一个新的情况，就是世博历史上从来没有那么多国家申办一届世博会。开始是6个：阿根廷、中国、墨西哥、波兰、韩国、俄罗斯。后来因为阿根廷金融危机，退出了，5个国家申办，这是以前没有的。在申办过程中，中央为中国代表团定了一条方针，不去攻击其他申办对手”。我想这是中国人的智慧的体现。人家也有权申办，你攻击人家不好，打击别人，抬高自己，这不是中华民族的特性。我们就是弘扬我们有什么优势，我们要做工作。这个过程中，就是如何去做工作。

　　主持人：就是如何宣传自己？

　　吴建民：在申办过程中，因为申办得人家投你票啊。当时有80几个国展局的成员国。人家投你才能拿到申办权，不投你票根本拿不到申办权。怎样在申办过程中，让别人能感到中国如果申办成功，对中国有哪些好处，对世界有哪些好处。这个我认为是一个关键。

　　我想讲两件事情。一件事情就是在2002年5月，我到上海来。我从法国回到国内述职。上海的同志正在准备2002年7月初在巴黎举办的国际展览局的131次会议上的陈述材料。这个陈述中有国务院的领导吴仪同志讲话，有唐家璇同志讲话，有上海市的领导讲话。在他们的讲话后，同时还要放一个片子，来进一步通过音像制品反映出来上海申办2010年世博会这个事情是对世界有什么好处的。当时上海领导的片子已经制作完成，让我来看一看。当时，我来看了，外交部的副部长王光亚也在场。这个片子既然能拿给我们看，就说明它已经过五关斩六将了。看完这个片子，我第一反应不好。为什么呢？这个片子，往往是给中国领导人看的。讲我们的领导人如何支持，有很多镜头，但它没有说明一个问题，为什么申办世博会，会对世界带来哪些好处？你这个片子给世界看的，对象不一样。所以当时我提出来，这样不行。我问了王光亚副部长，他也赞成我的观点。世界投您票，其他都投你票，必须要确认你申办，对你有好处及我支持你，对世界有好处，对我发展中国家有好处。

　　主持人：应该宣传互相的影响，而不是光有政府的支持就足够了？

　　吴建民：对，不仅政府支持，而且要使得人家感觉到上海如果办世博会，这个世博会对推动世界的进步有好处。这个要说明一下。因为否定这个片子，说实在的，提出这个建议我也是稍微有点犹豫。因为得罪人哪。当时我的身份是驻法国大使。这个片子已经过五关斩六将了，你推翻人家，人家肯定不大高兴。但我们搞外交的，有一条，国家利益高于一切。如果国家利益高于一切，其他就只是第二位了。怎样做符合国家的利益，我提出这个意见。这是一件事情。

　　第二件事情，就是2001年11月30号，国展局130次大会上，徐匡迪市长代表上海市做了一个发言。因为在上海举行嘛，他有些承诺。可是到了2002年初，徐匡迪辞职了。这个时候，巴黎就传得满城风雨，说徐匡迪当时答应的条件被政府撤换了。当时有一些申办国就在报上买广告，攻击中国的人权问题。针对这个情况，我当时找了国展局的秘书长做工作。而且在2002年国展局的考察团到中国来考察的时候，我当时提了一个意见，说徐匡迪同志能不能出一下场，来打消人家的疑虑，后来这个提议被采纳了。

　　吴仪同志在北京宴请国展局考察团的时候，徐匡迪同志出面了，这个就澄清了很多误解。针对当时有人在报上买广告攻击人权，怎么办？就在这个时候，法国有一家很有名的杂志《巴黎竞赛画报》提出来，邀请我和法国当时的卫生部长库什内，就是今天的外交部长，他是无疆界医生的创始人，是法国有名的人权斗士。人权问题在世博会申办的过程中非常突出，邀请他和我进行对话。

　　名义上是请我们两人吃午饭，旁边有记者、录音机、提问，有人主持，然后我们两人对话。就在这个对话的时候，库什内在讲话中对中国的人权状况提出了一些批评。我就问他，我说你了不了解中国？他说，对中国不是很了解。我说你对中国不是很了解，你怎么知道中国的人权状况不好？我说我给你举几个非常具体的例子。关于人权问题，中国人革命是为了人权，1949年之前中国5亿人，4亿没饭吃。你说为了生存，是不是为了人权？最基本的人权哪？我们现在为什么搞现代化？为了全中国人民生活得更好。这个是不是也是体现了人权？

　　然后我就给他举例子。我说，1949年之前中国5亿人，4亿人没饭吃。我跟他对话在2002年初，当时我们不到12亿人，我说我们现在都有饭吃，你说是不是人权？他没话说。我说，1949年之前中国文盲率占85%到90%，中国儿童入学率不到20%，现在我们入学率接近99%，文盲率倒过来了，中国只有百分之几，是不是人权？我说，中国人在革命胜利之前，中国人在自己的国土上被当成狗，上海外滩公园入口处曾经挂过“华人与狗不得入内”的牌子。今天中国人成了国家的主人，享受宪法保障的各项权利，是不是人权？我说，1949年中国人的期望寿命大概45岁，现在多少？现在71、2岁。你说是不是人权？他没有话说。他必须承认，他说是，你们这个经济搞得比较好，人民生活改善，人权是改善了。他承认这一条。

　　主持人：后来《巴黎竞赛画报》有没有对这场对话如实的刊登出来？

　　吴建民：如实刊登了。他讲什么，我讲什么，如实刊登出来了。这次法国人反应很有意思，法国人、包括旅法华人华侨的反应很有意思，说库什内这个人能言善辩，怎么跟吴某人对话的时候词不太多了。我想，我也并不是能言善辩，我讲话是以事实为根据。我认为人权不是抽象的，是具体的。我们不是在月球上谈人权，我们在地球上谈人权。各个国家人权有不同的重点。这很简单。一个，没有饭吃的人，大的人权是不是填报肚子？无家可归的人是有房子住？生命的人要看病啊——这是很具体的。发展中国家和发达国家重点不一样，这是必然的。发达国家的重点是政治和公民权利，而发展中国家强调发展权、生存权、社会经济文化权利。你说发展中国家不对，这个不行。

　　我就跟他讲了这个观点。因为他滑雪，腿摔坏了，那天拄着拐杖去的。我说你要只是片面强调的话，从全球来看，你站不住脚。“站不住脚”——这个表述在法语有个字，就是点瘸。我用了这个字。当时我带去的人就看了我一眼，你这不是影射他腿瘸啊？我说我是讲事实情况。

　　上海世博会为西方提供真实看待中国的机会

　　主持人赵磊：谈到这两个事例，我们可以引申一下，关于本届世博会不久前您也谈到如何看待中国的时候，西方人是更应该加看重两点，一个是中国的崛起是和平发展的道路，第二是中国是互利共赢的开放战略，特别是在经济危机之后中国被迫、提前走到了世界的舞台中央。对本次世博会在上海举办，您有哪些期望？通过本届世博会，西方对中国还有很多不理解、矛盾冲突的地方，申办过程中出现的这些问题，通过本次世博会的举办对这些问题有没有一些改观？

　　吴建民：首先我们要看到一个事实，就是2008年奥运会后世界对中国的评价有变化，特别是西方世界。为什么变了？看到一个真实的中国呀。原来有些看法可能是杜撰的，可能是虚构的。到中国来，具体一看奥运会，看到这些东西，改变了一些看法，或者是有一些看法做了一些调整。这个就是因为看了一个真实的中国的结果。上海世博会提供了同样的机会。上海世博会带来实际来中国的人可能比奥运会时多。我们预估7000万观众，其中可能有5%左右是外国人。这就是好几百万啊。西方人应该实际到中国来看一看，不仅看上海世博会，看中国长三角，甚至北京、其他地方稍微走一走。因为人们到中国来不大容易。

　　其次，我想对世界了解中国会很有好处。这个世界正在变化。中国走到了世界舞台的中央，比我们预期的早，走到世界舞台中央。从我们国力来讲，可能还不一定到这个份上了。但由于金融危机，加速了中国走向世界舞台中央的步伐，我们走到中央了。这种状况，我们必须懂得由于这个变化，世界上引起人们各种各样的复杂心情。亚洲的地位在上升，可能有些人地位就相对有些下降。下降了，就会造成一种复杂的心情。我们这个时候中国要理解这样的东西。就是对人们有一些发牢骚的东西，不必过度介意。对于中国有些评头论足的事情，有些事情我们要说明事实真相，有些事情也不必再去理他。因为中国人要走自己的路，这是必然的。对人家讲得对的，我们可以接受。对人家讲得不对的，有事实可以证明他的说法是不对的。

　　中国人应当有广阔的胸怀，向全世界学习

　　吴建民：另一方面，我们在今天的时候，必须记住毛主席在人民共和国成立前夕“两个务必”，今天更加需要。锦涛同志反复强调“戒骄戒躁”，我认为今天中国人必须记住这个东西。我们取得那么大成就，才刚开始啊。距离我们离目标、实现中华民族的伟大复兴、中华文明的伟大复兴，还也很长的路要走。针对人们的复杂心理，我们千万不能自以为“老子天下第一，不得了”。第一，这不符合实际情况。第二，这可能为中国威胁论提供口实，我们要以礼待人、谦虚待人。谦虚待人，大小国一律平等。如果来了之后，光重视大国，不重视小国，那发展中国家，世界小国居多数，小国多数不满意，对你同世界的合作也会造成影响。我们大小国一律平等，重视大国，也重视小国。我希望腾讯王有时间多采访采访非洲国家、拉丁美洲国家，看他们有什么优势。我想你们能从他们接触的过程中发现他们好的东西。我们中国人应当有广阔的胸怀，向全世界学习。对那些人，有些评论，不大中听的，也没关系。既然走大世界舞台中心，当然评论就多起来了。要有一个平常心。

　　上海世博会从三个角度看都具有里程碑意义

　　主持人：上一届的爱知世博会，您作为展览局主席，是评委之一，可能您比普通的观众更了解世博会。比较一下前几届的世博会，上海世博会您觉得有没有一些亮点突出的，比如对于上海世博会您给它这么一个定义，是希望它能办成“人类历史上非常出色的一个世博会”？

　　吴建民：上海世博会是世博会历史上第一次以城市为主题，它不是偶然的。因为世界城市化在快速的发展，这个发展的速度和规模，是历史上前所未有的。因为现在一批发展中国家在崛起，人口占到世界人口的一半。人类历史上没有占世界人口一半崛起的先例。现在正在实现这种状况。这样的话，随着发展中国家的崛起，城市化会加速，它的规模、广度、深度前所未有。而城市化是人类文明大踏步前进的一个重要标志。城市出现之前，人类的文明虽然有进步，但进步的速度非常慢。城市化标志着人类文明的一个飞跃，这很了不起。加速它一定是一个更快速的前进，标志着人类文明的迅速进步。

　　在这样一个关键时刻，人们在人类文明发展的关键阶段，上海世博会它承载着推动文明进步的重要性。我想是一个里程碑式的世博会。第一，它走到了发展中世界。第一个到发展中国家举行。第二，参展国是一个里程碑，是破纪录的。第三，它以“城市”为主题，它是追随历史的大潮流。这也是一个里程碑。从这三个角度，它是一个里程碑式的世博会。我跟国际展览局的秘书长罗塞泰斯，经常接触，他很兴奋，没有哪一届世博会他投入、倾注那么大心血。他在筹办过程中，前后来中国几十次，来指导，从国际展览局的角度来予以推动，他对上海世博会倾注了大量心血，他是我们的好朋友。

　　本届世博会与人类社会三大革命不期而遇

　　主持人：您刚才谈了人类城市化的加速，我想还有一个背景，比如科技背景，比如网络技术。这次场馆建设中我们可以看到有大量节能、环保、低碳的技术大行其道。您怎么看待这种潮流？特别是对中国经济来说，也面临一个转型，我们的企业、消费者，本届世博会会给他们带来哪些好的变化？

　　吴建民：您讲得很对。世界正处在三大革命的前列：新能源革命、新产业革命、新的生活方式革命，都是在蓄势待发。而这届世博会同这三大革命不期而遇。每届世博会之后，都出现大量的创新。我想你会看到本届世博会同样，绿色革命、低碳经济会大行其道，它有很多好东西都会展现出来，来说服人类如果我们走向清洁能源的道路，这对发展大有好处。

　　中国经济正在转型。这个转型，它首先思想要跟上。你看发达地区和欠发达地区，最落后的，不是发达的状况，最落后的是观念。观念落后是最大的落后。我认为世博会对扭转观念会发挥作用。因为它既然是一场革命，它一定会触及一些既得利益、一些成就的东西，有人觉得钱还没有赚够，他不愿意放弃。但是绿色革命、能源革命总是要往前走的。这三大革命，又跟中国经济转型不期而遇，而且是完全一致的。我们要从不可持续的方式走向可持续的方式，那当然要转了。我们污染得太厉害了，我们消耗的资源太多了，必须得转变。这样就会推动我们观念的转变、行动的转变，那其结果会给带来中国人民更多的福祉。

　　人民币汇率是美国应对失业压力而找的替罪羊

　　主持人赵磊：这应该是我们预期世博会给我们带来的巨大的财富。但有关经济转型的话题，我们觉得它是一个长远的话题。最近一段时间中国经济，在全球经济危机的背景之下，中国经济现在可以说已经缓慢的复苏了，但还有很多不稳定的国际因素。比如说最近汇率之争、中美两国之间的贸易大战一触即发，您怎么看待这样的中国以出口为导向的经济今后面临的情况？

　　吴建民：美国现在炒作中国的汇率，不是偶然的。因为美国现在失业率居高不下。如何创造就业机会，这是奥巴马政府面临的一大难题。西方的做法，就是一旦出现什么大困难的时候，就会出现一种舆论，找外国的替罪羊。所以出现这种状况，不是偶然的。

　　另外我们也要看到，我最近参加了好几次国际会议，包括25、26号在新德里参加的一次国际会议，也见了很多美国人。我感觉他们当中有一些有识之士不赞成炒作汇率问题。他们认为中美之间的共同利益大于分歧。双方如果吵、斗，其结果是双方都遭殃。合，则两利。斗，则俱伤。这也是一种意见。你看1月19号《先驱论坛报》，就是《纽约时报》在巴黎办的，该报专门发表了一篇文章，美国人写的，就批驳炒作中国汇率的做法。他认为这是不行的。你刚才讲到，中美贸易大战一触即发，我认为不要把形势过于夸大，这是媒体的一种看法。真要搞贸易大战，双方倒霉。谁打得起啊？谁也打不起。我觉得应当设法使双方理智的力量能够进一步发挥作用。今年3月19号《先驱论坛报》的这种观点、这种理智的声音，这种理智的力量，能更加发挥作用。因为打贸易大战对大家都没有好处。

　　主持人：但我们看到一些悲观的学者，包括一些国内的学者阐述这是美国一个惯有的打击，比如对日本、越南这样的国家采取的手法，首先是贸易大战、成本大战，然后是汇率大战，您怎么看待这种现象？如果4月15号把我们列为汇率操纵国，我们会有哪些应对的方式？

　　吴建民：从中国来讲，我们历来的方针是“争取最好，准备最好”。这是我们中国政府一贯的做法。但是我们争取最好的结果的努力，绝不会放弃。国内学者都喜欢用“大战”，西方媒体也喜欢，这不是他们的发明，这都是从西方学来的。我认为他们阐述这些观点的时候，忘记了一个基本的事实，就是人类从来没有像今天这样休戚与共，相互依存的关系从来没有像今天这样如此之深，谁也离不开谁。这是一个现实。

　　第二，人类所面临的共同挑战，包括气侯变化、恐怖主义、流行疾病，哪一个国家能单独应对？不可能。这两条因素使人类联合起来，这两条因素会使人类清醒起来。对一些狂热分子，想打仗的人，会使他们清醒起来。因为打仗会使情况更糟糕，打的结果，双方遭殃，人类、大家遭殃。我想我们在准备最坏的同时，必须得争取最好。我本人并不那么悲观。为什么呢？中美之间共同的利益，从来没有像今天这样多。当然，我们要做这个准备。但我想历史会证明，这种最坏的情况并不一定就会到来。

　　不保护知识产权中国经济不会更快的发展

　　主持人：还是回到关于世博会本身的话题。您在筹建过程中，觉得有没有哪些遗憾？比如您曾经提到我们的硬件设施非常好了，很多一流的场馆我们都能看到，软件方面是不是还有一些欠缺？

　　吴建民：从中国的发展过程看，软件方面历来我们有点欠缺。你看我们信息产业，我们硬件还可以吧，我们的软件比印度差一截，我们保护知识产权不如印度，这个要承认。我刚从印度回来。他这方面就保护得比较好。我们这方面很多人都意识到这一点，不保护知识产权，我们不会更大力发展。这不是为了外国，是为了中国人自己。吴仪副总理过去多次讲过这个观点。现在中央临时也多次讲过这个观点，是为了我们自己的利益。有什么遗憾？我们在筹备的过程中我们对世博会是逐步了解，这个了解并不是一下子马上就了解。

　　主持人：像奥运会那样，每个人从小就知道奥运会，但世博会有一个逐渐的过程。

　　吴建民：我有一次到浙江省，书记、省长请我吃饭跟我谈起世博会。我说，世博会博的什么？博的是文化。文化是人类创造的物质财富、精神财富的总和。大家围绕一个主题，来阐述他的理念，他这个理念的根基是什么？是文化。这个很多中国人不懂。我就举了一些例子。后来这个书记马上很明白，他说，哎呀，我让外经贸委抓这个事情看来不够，要管文化的人参与。后来他们真找了管文化的人。你可以比较中国的各个馆，有些是不是真正理解了？我没有看，我是一种推测。因为理解不一样，布展也不一样。他不是展示，重点是展示我的成就，他是重点展示我对这个主题的理解。城市，如何让生活更美好？我过去怎么做的，有什么好的东西？包括2500年前伍子胥设计苏州城，有很多很好的理念，这是中华民族留下的宝贵财富，这个过程中当然我们也走过很多弯路。文化的东西，怎么展现出来？中华文化是几千年不断的，这就是我们的优势。我就期待着看我们的主题馆、各个省市的馆。如果这个东西做得好，我会非常开心，世界也会非常开心。

　　主持人：我看过一个关于国家馆的宣传片，其中有一幅《清明上河图》，但是用高科技的影象展示出来。除了对文化的传承，是不是我们还可以看很多新的技术手段来如何发扬、保存这样的文化？

　　吴建民：中华文化是不断演变、发展的。这就要发掘它。用一种表现形式，让大家感觉到，一看中国的发展，就对中国为什么发展那么快理解了，对中华文化的力量有进一步的了解，那我们就会很成功，对世界也很有贡献。

　　支持人赵磊：谢谢吴主席接受我们的采访，并给我们带来这么多精彩的观点。谢谢各位网友的关注。再见！