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秦晖(左)对话前东德总理汉斯·莫德罗

　　人物简介:　

　　汉斯·莫德罗，前民主德国最后一任共产党总理、共产党后继党民主社会主义党名誉主席，近年该党与西德共产党、德国社会民主党拉方丹派联合为左翼党后仍为主要元老之一，并当选德国议会和欧洲议会议员。自1967年起为党中央委员，后任德累斯顿区党委第一书记，在党内属思想开明者。1989年东德爆发民主运动，便成为东德地方大员中第一个转向民主的人。柏林墙倒塌、昂纳克下台后，他成为政治局委员出任总理，被视为“东德的戈尔巴乔夫”。率先提出两德统一建议。但1990年在东德首次民主大选中失败下野，并在统一过程中处于反对党角色，因而对这一过程及统一后前东德地区的转轨过程批评甚多，近年来更多次表示对中国的羡慕。

　　秦晖, 清华大学教授。

              • 政治家的许诺往往抵不过资本家的谋利欲望。
              • 西德的资本好像在东德无利可图，但在中国有利可图。 
              • 东德作为西方和东欧的岛，应寻求建设性出路，但不能
                失去东德人利益。 
              • 不要高估资本主义政党政治。 
              • 当年前东欧国家都未意识到邓小平改革所蕴含的意义，
                以致错失良机，导致制度崩溃。 
              • 适合于所有民族的模式不可能存在，但基本因素可以考虑。 
              • 左派赞扬中国没搞自由放任，右派赞扬中国没搞福利国家，
                左右派都不会有前途。

　　两德统一 经济和社会政策尚未完成

　　秦晖：我们都知道，您在20年前曾有过——我们大家都印象深刻的一些大胆行动。20年后，当我们重新思考这些问题时，我先给莫德罗先生提几个问题。第一,前东德地区大批工厂关闭后，制造业一直没有重新振兴，以至于出现一定程度的去工业化。虽然经济增长了，但是代之而起的第三产业和旅游业并不能提供充分的就业。尽管统一以后，德国政府极力促进西德的资本向东德制造业投资，但效果始终不理想，您觉得这是为什么？

　　莫德罗：两个德国之间的统一从国家层面来说已经完成，但经济和社会政策两方面还没有。而统一在国家层面上，主要有两个层面，一是民族国家的建构，还有就是国际方面。形式上就是由两个议会，即东德人民议院和西德联邦议院，于1990年秋天作出决定，有一个协议。两个议会之间的协议我不想对它评价，我觉得很多问题的提出是错误的。如果从这种错误来看，它有两个基本问题：

　　一是所谓经济的私有化，在对国有企业开始进行整顿治理之前，就把企业给私有化了。二是有不同的所有制，把现在拥有的财产还给原来拥有这个财产的人，而没有对现在拥有的人给予补偿。发生这种情况是通过所谓的托管局，由它来进行这种私有化进程。那时候我所领导的政府在1990年3月1日同意成立这样一个托管局，但我们当时的目标是要稳定工业。如果私有化的话，也要由他们的雇员和工作人员来参与，来拥有这个股份，不是这样一种完全转让给别人的方式。后来继任我的下一届政府，由他领导的这样一个政府，做一个新的托管局，就导致一种状况，在三到四年之内，到1995年85%原来由国民公有的成份变成了私人所有，10%由外国资本拥有，只有5%的成份是由前东德，也就是东部的公民所占有。那么就导致由西德的康采恩所拥有的工厂慢慢都被消灭掉了，用这样的方式来消除他的竞争对手。

　　另外一个导致东德地区非工业化的原因，就是在经互会体制下的货币联盟。到1990年（7月1日），苏联还有其他东欧国家都发生巨变。经济互助会的货币基础，它不是实施自由货币兑换，而是以卢布来进行的。我给你举东德为例，比方说联合收割机由三个国家共同来生产，匈牙利、捷克，还有东德。匈牙利生产前面收割的那一部件，然后捷克生产另一个部件，东德来组装。捷克跟匈牙利他们生产的部件，他们的价值通过给他提供机器来补偿。由于经互会的解体，整个这种交易就完了。东德如果想要这种联合收割机，他就要向捷克买这种生产部件，反过来也同样如此。东德当时外贸75%是跟社会主义国家，25%是跟西方国家的贸易，其中在西方国家25%的比例中有三分之二是跟西德进行的贸易，由于这种政策就导致了东德经济的崩溃。现在人们说从1991年到1997年，德国东部有一个很大的经济发展的活力，这是错误的。因为这种计算的基础不是以1989年为基准的，它是从1990年末这时候开始计算的。当时经济已经在谷底了，它把这个谷底作为计算基础。不是从东德的高峰时候算起，而是从低谷开始计算，每一个进步当然都是显得非常大了，这也是一种政治上的欺骗。西德人总是说东德人把经济搞那么糟糕，我们得给他们帮助，他们甚至都不感激我们。这种政治上的冲突，政治上彼此之间的距离越来越被拉大。要是从统计数字来看，2003年或2004年期间发展水平只不过达到了1989年的水平。

　　在经济方面还有另外的因素，西德当时是所谓的世界贸易额最大的国家，现在中国已经超越了德国，如果从出口的百分比计算，8%是来自于德国东部，这是在整个德国经济中所占有的比例。1989年到1990年初，在东德有1630万人口，现在德国东部只有1440万，失业率是德国西部的两倍。你可以看出这种发展，它不仅仅导致了东德经济的崩溃，而且导致了政治矛盾在不断地发展。还有一个因素我想说的是，工资水平按100%算的话，德国东部人的收入相当于西部地区的75%到80%。一般认为前东德地区的人均收入现在为西部的85—90%，这主要因为能干的人都跑到西部去了。东部的老年人与失业者等靠福利供养者比例较高。但就就业人口而论，现在东西部基本是同工同酬的。在德国东部他们的劳动不是按照德国西部水平来给报酬的。换句话说，在20年前统一之后，德国的经济制度导致现在德国东部地区的经济状况，造成两部分直接的、很深的裂痕。